Разговор с писательницей об ответственности историков перед писателями, постУССР и вульгарную подростковость украинского телевидения

02.01.10 13:39Сколько просмотров этой статьи2628Сколько комментариев этой статьи0

Роман Оксаны Забужко «Музей покинутых секретов» ожидали семь лет. Несколько опубликованных в периодике и на сайтах отрывков лишь разжигали любопытство.

Это время автор «Полевых исследований из украинского секса» не молчал: переиздавались сборники ее поэзий, печаталась художественная проза («Сказка о калиновой свирели», «Сестра, сестра...») и ессеистика («Хроника от Фортинбраса», Let My People Go), наконец, в позапрошлом году была обнародована фундаментальная культурологическая разведка «Notre Dame d'Ukraine: Украинка в конфликте мифологии». А ожидаемой большой прозы все не было. Интрига становилась все напряженнее, да еще и предыдущая публикация части книжки в «Современности» оставила больше вопросов, чем ответов - текст начал стремительно обрастать слухами и превращаться в еще один «секрет-в-себе». В конечном итоге в конце декабря «Музей...» появился у продаже.

«Телекритика» не могла не воспользоваться этим и встретилась с Оксаной Забужко, чтобы поговорить о новой книжке. И не только.

- Роман «Музей покинутых секретов» только что вышел печатью, потому, как и большинство читателей, я пока имела возможность прочитать лишь несколько напечатанных в «Современности» разделов. Но, невзирая на такую неполноту знакомства с текстом, мне показалось, что при всей жанровой и стилистической разнице эта книжка органично продолжает главную тему исследования «Notre Dame d'Ukraine: Украинка в конфликте мифологии». Поправьте, если это не правда, но я не верю, что фамилия главной героини «Музея...» - Гощинская - появилась случайно и здесь нет никаких пересечений с Лесиной «Голубой розой».

  • Эта фамилия сначала возникла, а затем я уже вспомнила, откуда. В конце книжки есть слово от автора, где я кое-что комментирую, и всем спасибо, без кого бы она не могла быть написана: в первую очередь, ветеранам УПА (много из них в последние годы уже отошли, и я рада, успела застать эту живую память), и тем, кто меня консультировал из разных отраслей (военного дела, криминалистики, антикварной торговли). И объясняю, что в романе вымышленные разве что персонажи, но то, что с ними происходит, - было в действительности.

Как это ни парадоксально, но при той логике сюжета, который полностью становится видимым только в конце дистанции в 800 страниц (лишь в последнем музейном «зале» все разновременные и разнокалиберные сюжеты сходятся «в кучу», и становится понятным, почему эта история так долго длится), при такой сложной конструкции «просчитанного» сознательно в романе немного - самочинного и интуитивного больше.

Можно сказать, что так же, как я писала эту книжку семь лет, она меня тоже писала. В начале 2004-го я ее отложила, чтобы сделать «Notre Dame d'Ukraine», и этот тайм-аут, конечно, не мог не отразиться на романе - все равно я продолжала находиться в «музейной фазе». Зато «Notre Dame...» на удивление много мне дал в плане композиции, школы, необходимых навыков, чтобы поднять такую махину и заключить 60 лет украинской истории не в порядке традиционного наратива (сюжетного сказа, легенды - МКМК), а так, как мне интересно писать прозу - не скажу «потоком сознания», но от первого лица, где важно не столько, Что происходит, сколько Как.

Все же мы живем в постмодерную эпоху, когда реальность плывет, и, кажется, это еще Уильям Фолкнер заметил (а до него Акутагава Рюноске), что одна история, рассказанная четырьмя персонажами, - это четыре разных истории. Роман ХХI века не может не учитывать этот момент: объективную реальность (как будто за судебным протоколом) средствами литературы не передать.

- Сразу возникает вопрос - а кто говорит?

  • Да, вопрос в легитимности позиции наратора ( повествователя – МКМК). Я на эти вещи интуитивно вышла - это теперь, задним числом, я такая умная. А когда еще в младые годы, 20 с лишним лет назад, бралась за прозу, для меня важно было обнаружить именно эту точку пересказчика и строить текст не через событие, а с позиции переживания события героем, который находится внутри ситуации, - его/ее глазами и опытом, в частности, и на сенситивном уровне. «Изнутри» одного пересказчика можно создать повесть, даже роман формата «Полевых исследований из украинского секса» - монолог на 100 страниц (какой в большой мере держит энергетика), но это, быстрее, исключение. Выстроить роман-эпос старым «забужківським методом» - от одного наратора - абсолютно нереально. Пересказчики в «Музее...» наперебой забирают голос друг в друга и высказываются в разных стилях и жанрах. Например, есть в романе телевизионное интервью (главная героиня, журналистка Дарья Гощинская, разговаривает со своей подругой-художницей) - один из программных текстов, где мастерица объясняет вероятное происхождение «секретов», какие мы все делали в детстве: выкапывается ямка, выкладываются бусинки-пуговки-фантики, все это накрывается стеклом, засыпается землей. Через некоторое время малыши раскапывают «секрет» и смотрят, как под стеклом изменяется и блестит их сокровище. За гипотезой художницы, эта игра происходит от тех времен, когда наши бабушки с приходом большевиков должны были прятать в землю иконы.

- Действительно так?

  • Эту версию я ни в одном случае не предлагаю как антропологическую или исторически достоверную - просто догадка моей героини, но в то же время и ключевая метафора для романа в целом. Дарья рассказывает своему любимому, что в детстве, когда выезжала из двора ее подружка, с которой они вместе делали «секреты», ее впервые поразило: теперь «секрет» умирает. Что происходит с покинутыми секретами? Эта проекция - от детского воображения - разворачивается в метафору музея забытых секретов, то есть многочисленных семейных историй.

- Отсюда - языковая и стилистическая полифония?

  • Да, потому что разные временные пласты должны были быть озвучены разным дискурсом, в том числе и с помощью архаизированного галицкого варианта (когда идет речь о 1940-х годах), ради которого мне пришлось напрячься, - чтобы УПАвский слой был озвучен живым тогдашним языком. В принципе, это словесное разнообразие тоже отвечает принципу «секрета», ведь складывается оно будто из обломков и образует бриколаж. И только достигнув финала, лишь читатель увидит целость, которую не видит ни один из героев роману.

- Насколько для вас как автора художественного текста была важна историческая достоверность деталей?

  • Здесь все выверено. И благодарю за вопрос - потому что для «Музея...» оно чуть ли не важнейшее и объясняет, почему работа над книжкой длилась так долго, почему понадобилось так называемое авторское исследование, какое забрало не меньше времени, чем написание текста. Бесспорно, самой тяжелой в этом смысле была историческая часть - Вторая мировая война и послевоенное время. Когда я начинала писать, я понимала, что большая история - это декорация. Мне важна семейная история, важна love story.

Ранее меня спрашивали: «Вы пишете роман об УПА?» Я отвечала: «Нет, я пишу роман о любви». Любовь, которая не умирает, которая возрождается через поколение. Все, что оборвано силой, в действительности не уничтожено - оно возвращается в другой форме. Соответственно и рассчитывала, что для декораций, чтобы не навешать «развесистой клюквы», я немного почитаю, немного проштудирую... Но когда этим занялась, я с ужасом обнаружила: единственной системной истории, из которой можно было бы добыть нужный материал, до сих пор нет. Разрознены хаотические воспоминания людей, ни один из которых тоже не наблюдал цельную картину. Воин рассказывает то, что он видел. И даже воспоминания, выданные в многотомной «Летописи УПА», на удивление однообразны. Никакого прикосновения к живой реальности и ощущения присутствия они не дают. А тем более - целостной панорамы, в которую можно «вставить» героев.

Свыше 800 страниц текста - лишь верхняя часть айсберга: сегодня я знаю еще на пять таких книжек такого же объема. Исторической информации у меня собралось намного больше, чем я использовала, но она была необходима, чтобы я сама понимала, чем подпольщики проникаются, какие у них отношения, иерархия, что, где, к чему, когда и почему. Историки мне, писателю, такую книжку не предложили. Художественная литература - рефлексия третьего-четвертого порядка, для почвы исторического романа должен быть соответствующий научный наратив.

Оказалось, у украинцев нет такого наратива по истории ХХ века. Мы унаследовали недавнюю историческую память в виде oral history: что бабушка рассказала. Уже постсоветская историческая наука первых годов независимости (бестолковая, дикая и «забурьяненная») быстренько «насыпала» в схему советского учебника тех, кого раньше не вспоминали, - одинаково все это впоследствии верифицировалось бабушкиными повествованиями. И примем во внимание: кому рассказывали мамы и бабушки, а кому и нет.

- И кто знает, какие еще секреты так и остаются закопанными?

  • Именно так. Для «Музея...» я работала с источниками, но использовала и переводы: то, что я сама унаследовала в форме oral history (Киев конца 1960-х - начала 1970-х) и urban legend. Для художественной литературы эти формы живой памяти являются вполне валидными и легитимными.

Относительно же событий военных, эти материалы я оправдывала архивными источниками, однако главным информационным ресурсом стали (и здесь уже без всяких кавычек) полевые исследования, когда я на диктофон записала десятки часов бесед с участниками событий. Ездила во Львов и Ивано-Франковск, летала в Мюнхен для интервью с фантастическим человеком - Иреной Козак (Савицкой, подпольное псевдо «Быстрая»), военным курьером. И в частности в разговорах с ней стало понятным, что вся эта подпольная война - в первую очередь, борьба разведок. Инфильтрация агентуры была колоссальной, и даже жутко влезать в эти трагедии - там такие судьбы захрустят, такие сюжеты закрутятся. Мне рассказывали в Ивано-Франковском музее Освободительных движений, как вояки прятали собственные архивы: клали в жестяные бидоны, заливали сургучом и закапывали. Как раз перед моим приездом нашли один из таких архивов, открыли, начали читать - и решили, что пока этого обнародовать нельзя, потому что живые еще дети и внучки тех людей, которые верят, что их родители и деды погибли в УПА, тогда как они сотрудничали с другими разведками и были на подозрении УПАвской службы безопасности (а она тоже проводила свои расследования), которая обнаружила этих агентов, допросила, и они уже подлежали ликвидации. Но надеюсь, когда будет отреставрированна полная историческая картина, мы сможем проанализировать, чем было националистическое подполье и сколько поколений накапливалась энергия, которая дала такой пассионарный взрыв.

Понятно, что это осталось из Первой мировой, что это энергия недовольства поражением 1918 года и тогдашних освободительных движений. И это те сверхважные вещи, о каких поколение подпольщиков не пишет. Как сказал один из них: «У нас демобилизации не было». Заметьте, участники тех событий неохотно раскрываются - дает о себе знать полустолетняя привычка к суровой конспирации и полностью оправданное недоверие к нынешней украинской власти. У нас теперь не совсем Украина, а постУССР: от того, что флаг и герб нацепили, она не стала ни постсоветской, ни независимой.

- Относительно исторического базиса и настоящего в контексте ваших двух последних книжек, похоже, что тема рыцарства в наивысшем смысле этого слова и до сих пор вас не оставляет. «Музей покинутых секретов» она как будто прошивает насквозь, хотя прямо, буквально, в лоб и не прописана... Видите ли вы хоть в какой-то современной области - во властных структурах, научной или медийной сферах, художественном творчестве - этот потенциал, этот «дух, что тіло рве до бою»?

  • Когда я уже прочитала верстку «Музея...», то, откровенно говоря, ужаснулась, сколько гадостей мне удалось накопать по нынешним времени и каким мерзким оно выглядит, сколько в нем нечистоты даже на уровне физического ощущения брезгливости. Иногда меня саму это зашкаливало - я не представляла, что так много отвратительного знаю, не представляла, как рельефно выпирает наша вонючая эпоха.

Имеем Украину криминальную, в которой правит преступление по всем криминальным традициям, которые уже почти сотню лет здесь никто не отменял. Логика криминала, его мышление и ценности стали в романе социальным фоном для моих героев.

Дарья Гощинская - журналистка по специальности, из когорты независимой журналистики 1990-х, представительница профессии, которая с тех пор только шла на убыль. Главные герои «Музея...» находятся в состоянии внутреннего сопротивления окружающей канализации. В конце романа есть одна цитата, на которую обратила внимание моя русская переводчица Елена Мариничева. И я понимаю, что эти слова человека, который живет в нынешней путинской Москве, где вся порядочная интеллигенция чувствует себя будто на оккупированной территории, резанули как-то особенно остро. В последнем разделе Дарья говорит фразу, которую мне «отрикошетила» госпожа Мариничева с комментарием, что от этого «мурашки по коже»: «И еще скажу, что война длится. Война никогда не прекращается. Теперь это наша война, и мы ее еще не проиграли».

Говорить об остатках рыцарского этоса в современной Украине - это впадать в пафос высоких слов. Рыцарская культура, как такая, окончилась и именно на том поколении подполья. А вот с тем, что говорит Дарья «война длится, и мы ее еще не проиграли», я согласна.

- Насколько вам было важно, чтобы главная героиня была тележурналисткой?

  • Это было очень нужно, чтобы написать панорамный исторический и социальный роман. В книжке немало линий составлены не из действий, а из разговоров, из того материала, который собирает моя героиня. И чрезвычайно важно, что она мыслит в режиме интервью - особенном способе сбора информации. В «Музее...» разговаривают через диктофон, телефоном, на камеру. И даже когда говорят «просто так», Дарья все равно эти диалоги фиксирует. В романе постинформационного общества, я думаю, без журналиста обойтись нельзя. Ни одна другая профессия сегодня не дает возможность объединить разных людей - от депутата парламента до дядьки с Киевщины. Нанизать на профессию журналиста социологию более продуктивно, чем на любую другую профессию. Даже наш способ восприятия информации изменился - он стал «клипованный», он в значительной мере ориентирован на «визуалку». И потому «музей», и потому разделы называются «залами», и потому в залах есть своеобразные экспонаты - интервью обычное и видеоразговор, нерасшифрованные дневники, стертая аудиозапись, отдельные документы. Этого не так много, чтобы «сбивать» наратив, но достаточно, чтобы обозначить метод коллажа, который, как по мне, наиболее отвечает сегодняшнему способу восприятия информации.

- Если отвлечься от романа, есть ли у вас какие-то претензии - профессиональные, гражданские, сущностные - к современной отечественной тележурналистике?

  • Относительно современной украинской тележурналистики моя совесть чиста - телевизор я не смотрю уже несколько лет. Потому что это просто загрязнение ноосферы и к тому же с минимальной частью отечественного продукта, который остается отечественным разве в формате новостей. Говорят, если ночь не спать, то в третьем часу утра можно посмотреть исторические или культурные программы, но я прошу прощения... А нынешний прайм-тайм даже включать смысла нет - автоматически попадаешь на изделия нашего северного соседа, и изделия эти не самого качественного образца. Меня нудит от засилья российских сериалов, от исторических программ, из которых каждый раз выпирают огромные «агитпроповськие ноги». Это культурный колониализм, но на удивление низкосортный и неумытый.

Во время Помаранчевой революции, когда мы все сидели на интернет-форумах и передавали информацию, кто-то написал фразу: «Неухоженный мы народ». Автор анонимен, слова народны, и сказано метко. И телевидение наше «неухоженное», неотесанное, вульгарно подростковое. В любой стране, где телевидение создает определен общественный образ, ведущие телеведущие на уровне архетипов олицетворяют маму и папу. Взрослые, седоглавые люди: Опра Винфри в своих пятьдесят с довеском - средний возраст американского телеведущего. A priori появляется совсем другой уровень ответственности, присутствует определенная информационная память. Это не вчерашние студенты, которые не знают не только, что происходило давно, но и что было пять лет назад. Какая может быть аналитика? Каким может быть способ осмысления? По моему мнению, циничный способ манипулирования общественным сознанием - путем привлечения наиболее необразованных профессионалов. У нас нет отдельных телеканалов - везде льется одно и то же несортированное болото.

- Да, и этот болотный продукт получает и удерживает наивысшие рейтинги. И как чувствует себя писатель в обществе, не только резко расслоенном финансово, но, в первую очередь, разделенном интеллектуально? Чувствуете ли вы обратную связь с читателями?

  • Неутешительные процессы интеллектуального расслоения не вчера и не сегодня начались: ХIХ век, бунт масс... Процессы эти абсолютно неотвратимы, нет на них совета и нужно смириться с тем, что разрыв между потребителями телевизионной информации и теми, кто читает книжки, будет только углубляться. Потому что навыки самостоятельного мышления можно приобрести лишь путем чтения книг. Я не люблю футурологические прогнозы, но убеждена, что глобально геополитическая реальность уже через 10 лет будет иметь принципиально другой вид, и в этом новом укладе будут резко отделены информационная элита и информационная масса, которая питается отбросами масскульта. И как раз «масса» (пролы - по Джорджу Оруэллу) будет иметь менее всего даже физических шансов на продолжение себя, на установление той «связи времен», над которой бился еще Гамлет.

Процесс чтения книжки - это индивидуальный акт вправления мозга. В украинской проекции я уже сегодня вижу разницу между читателями: одни способны выдержать мой синтаксис, другие не могут его преодолеть. Последние гневно возмущаются (и их можно понять), что пока дочитаешь предложение до конца, то забудешь, с чего оно начиналось. Но прошу прощение, сложно построенное предложение - это структуризация действительности, борьба с хаосом, выучка мысли. Массовое образование базируется на воспитании людей, которые жмут на кнопки, не понимая между этими кнопками связи, не разбирая логику процесса. Тот факт, что я в Украине считаюсь наиболее коммерчески успешным автором - не просто недоразумение, а гримаса нашего рынка, которая свидетельствует, что украинское коммерческое чтиво, которое заменило бы Донцову-Маринину, отсутствует. Массофицированную книжную нишу стабильно занимает российский рынок, и на этом фоне Забужко с ее 20 тысячами экземпляров выглядит гиперуспешно. Но вместе с тем, я знаю своего читателя - я встречаю его не только на презентациях, но и на улицах. И должна сказать, что он профессионально не локализован. В книжном магазине подходит ко мне юноша, интересуется, что я в настоящий момент пишу, будет ли что-то новое наподобие «Notre Dame...». Я спрашиваю, читал ли он эту книжку. «Конечно», - отвечает он, как будто это само собой разумеется. «А вы студент?» - «Нет, уже закончил». «И какая же специальность»? - «Аудит», - говорит он.

Другой случай: стояла в очереди за визой в посольстве Германии, в зале подходит госпожа, которая назвалась фанаткой, сказала, что все книжки имеет, что после предыдущей моей книжки перечла заново всю Лесю Украинку, которая купила Фромма, о котором раньше и не слышала. Комплименты, красивая реакция, все в порядке - и подает мне визитку с надписью «Шинный центр». Я давно поняла: мои читатели - не всплошную преподаватели и студенты филологических факультетов, это просто думающая прослойка - тот, который чувствует, что ему недостает пищи и подпитки именно в украинском информационном пространстве.

Когда я писала предисловие к «Хронике от Фортинбраса», то еще тогда впервые попробовала сформулировать эту мысль: я пишу для такого читателя, которым являюсь сама. В частности в мировом литературном мейнстриме я ищу, на чем можно расти - изменение информационных горизонтов не только в смысле рацио, но и емоцио, открытие иного человеческого опыта. Расширение личности - это когда книжка растормаживает ресурсы твоей собственной памяти. И для меня наибольший комплимент читателей «Музея...», когда люди начинают вспоминать свои семейные истории. Роман как будто открывает шлюз - следовательно, пробивает, книжка состоялась.

- Вы говорите обо всех читателях или лишь украинских?

  • Это в первую очередь украинцы, потому что чужестранцы ведут себя «гурманнее». В частности, переводчики, которые уже работают с текстом. Немецким языком «Музей...» выходит в следующем году, и работа длится уже три года. Мой горемычный немецкий переводчик получал текст раздел за разделом и никак не мог дождаться финала. Поэтому периодически меня спрашивал о главных героях: «А в них будет ребенок?» Да и в целом первые отзывы иностранцев отличаются от реакции украинцев: первые читают художественное произведение, вторые знакомятся со своей историей, которая в каждом резонирует по-своему, - происходит разблокирование пассивной памяти. Если книжка будет влиять не только на первых двадцать читателей, но и будет работать так в дальнейшем, - я буду считать, что свою жизнь прожила не зря. ( перевод с укр. - МКМК)

«Телекритика»

Похожие новости

На открытый разговор приглашаем Вас в нашу группу в facebook

Реклама

Понедельник, 15.10.2018

Закругление верхнее-левое

20:38В Николаеве мужчина провалился в люк и уронил своего 5-месячного малыша

19:58Сегодня по всей Украине начало отопительного сезона

19:00Украинские каратисты завоевали две медали в Токио

18:34В Николаеве котов предлагают признать свободными жителями города

18:005 способов укрепить иммунитет осенью

17:31На дорогах Украины за сутки погибли 18 человек

16:45Украинцы завоевали еще три медали на Олимпиаде-2018

15:54Ученые: Куриные яйца понижают давление и ускоряют потерю веса

14:27Совет ЕС утвердил режим санкций за химоружие

14:25Задержанного россиянами очаковского моряка отпустили на похороны матери

13:52Принц Гарри и Меган Маркл ждут ребенка

13:50Украинка выиграла свой первый турнир WTA

13:45Депутат Киевсовета выстрелил из пистолета себе в живот

13:37На Николаевщине во время пожара погиб пенсионер

13:32Под Николаевом машина вылетела в кювет и врезалась в дерево. Есть погибшие

13:12В Николаеве на Соборной площади горожане возмущаются новыми коммунальными платежками

13:07Заготовка на зиму: рецепт вкусного тыквенного сока

12:30Путин утвердил политику РФ по ядерной безопасности

12:18Ватикан сделал Папу Римского святым

11:04Прогноз погоды в Украине на завтра

Архив новостей
Закругление нижнее-левое

Фоторепортажи

Самые комментируемые

Самые читаемые

Погода в Николаеве

Анонсы и реклама